Van valakinek valami programja?

sika wrote: Tekintettel arra, hogy a két és az öt fokozat esetünkben ugyanannak a dolognak a fokmér?je

Ez amit írsz nem igaz. És f?leg annak ismeretében nem szép valótlanságot állítani, hogy többször jeleztem a koncepcionális különbséget, amit a rendszer m?ködése, a könyvek, stb. egyaránt alátámasztanak. Furcsa az az "igazság" ami mögé úgy teszel valótlan érvet, hogy látod, hogy az biztosan hamis. Mi értelme van láthatóan hamis érvvel érvelni? Nyilván nem hazudni akarsz, hanem egyszer?en úgy érvelsz hogy végig sem akarod gondolni az ellenérveket. Biztos, hogy érdemes így kinyilatkoztatni? Szerintem a minimális tisztelethez hozzá tartozna az, hogy megpróbáljuk értelmezni amit a másik mond.

Ugyanis a hagyományos M.A.G.U.S. kapcsán sokszor megjelent alapvetés, hogy nem a tudás fokmér?je a képzettség, hanem a képzésben való sikeres részvételé.

Míg az 5 fokozatú a tudás mérésében való fokozatosságot említi, tehát bizonyíthatóan a tudást méri.

Egyik nem tudást hanem elvégzett képzést mér, másik meg tudást. Hogy lenne már a kett? ugyanaz? A való életben is jellemz? az, hogy az, hogy téged programozónak képeznek és az, hogy tudsz programozni mást jelent. Van ugyanis aki csak ebbe n?tt bele, de sosem képezték, nincs meg a kerek egész tudása, de van baromi sok tapasztalata a másik meg az egyetemen kapott egy egységes alapot.

A tudást az életben és a 2 fokozatú rendszerben egyaránt a vonatkozó "képzettségek" (a tanfolyamok, stb. amit elvégeztél) által nyújtott alapok, az önálló megoldások és tapasztalatok összessége adja. És els?sorban a tapasztalatok és az önálló gondolatok a fokozatosok, elvégzett képzésb?l kevés fokozat van.

Azért sem mér tudást a 2 fokozatú rendszer, mert aki látott t?zzel legy?zött trollt az képzettség nélkül is tudja, hogy a t?z m?ködik ellene. Ezer és egy apró tapasztalat van, ami egyértelm?en jellemzi a tudást képzettségt?l függetlenül. Ezt a rendszer tanulással szerzett tapaszlatesetében is tapasztalati pontok formájában kezeli. Itt nem elég fokozatokat teremteni, mert nem tudod megmondani mi van el?bb: A troll sebezhet?sége vagy a csontvázé. Ez megannyi független tapasztalat. A mennyiség mellett az egyes megszerzett tapasztalatok is fontosak.

Mivel a képzettséget így nem lehet fokozatosan kialakítani, hiszen párhuzamos fejl?dési utakról van szó, ezért kétféle lehet?séged van.

Vagy azt mondod, hogy képzettség próbát vezetsz be, és a tapasztalat ad módosítót (az itt felvetett rendszer reform ötlet ebbe az irányba mutat). Azaz a képzettségek dönt?en kevésbé jelentenek biztos tudást, inkább esélyt a sikeres teljesítésre. Ugyanis az esély mint a TP folyamatosan n?, hiszen egyre több dologra tudsz asszociálni, több dologhoz tudsz hasonlítani. Itt az, hogy nem egy fejl?dési irány van nem jelent problémát. A képzettség próbára épül? rendszerek mások. Fura módon a CODEX ilyen, és a világban megjelen? képzési szintek is sokszín?ek (megjelenik a kismester, nagymester), eltér?en a földi (és az Ynevre is átrakott) valóságtól. Ráadásul e téren sem ad fix tudást hanem dönt?en esélyt, és az egyes címek elérését a valószín? szinthez köti.

A másik eset, hogy biztos tudás irányban maradsz meg. Ez esetben azt tudod elmondani, hogy a képzettségek az elvégzett képzés alapján járnak. Nem "skillek", nem készségek, nem ismeretek, nem tudásról van szó, hanem az elvégzett képzésr?l. Ami a karakter történetének a része, és kiegészíti a megszerzett TPt, a játék során tanultakat, stb. Itt csak a világban megjelen? képzésre építhetsz.

Mivel képesség próbát dobsz, a meglév? ismeret módosítót ad, ezért a korábban játékban szerzett ismeret (TP), és az elvégzett képzéseken szerzett ismeret képzettségegyütt módosítja a próbát. A fokozatok ennek kapcsán korlátlan számú megszerzett tapasztalatot kezelnek. Azaz a fokozatosság e téren végtelen, az egymásra épül? képzések kapcsán is sok fokozat van. Egymás után tanult képzettségek sokaságával

Pl. egy ékszerész karrierje: Szakma (ékszerész) képzettséggel kezd?dik, ennek a mesterfoka után jöhet az értékbecslés, a történelemismeret m?vészettörténeti része (ékszerekre). Erre épülve tanulod meg az ékszerészet képzettséget (ez már szinte egyetemi jelleg? képzés), majd az ékszer tervezést egyéb, ezt kiszolgáló m?vészeti képzettségekkel, különlegesebb képzettségekkel tudod kiegészíteni. A mágiaismeret (ez ugye csak elméleti ismeret) is felvehet? drágak?mágiára, ez párosítható legendaismerettel, stb.

Ezt a képzettséget megannyi tapasztalati pont egészíti ki, a feltüntetett utazással és tanulással szerzett tapasztalat mondja meg, mit és hol tanultál meg, láttál-e abbit vagy más anyagú ékszert. A dolog folytatható.

Ehhez képest az 5 fokozatú képzettség rendszer közli, hogy a vonatkozó tudásodat a vonatkozó képzettség önmagában jelenti. Itt nincs a TPs végtelen fokozat, nincsenek egymásra ráépül? képzettségek.

Azt mondod A 2. fok alapfok? Igen? Az ékszerész hivatáshoz, az ékszerészeti ismeretekhez a 2 fokozatú rendszerben több képzettség és megannyi megszerezhet? tapasztalat (ami módosítót ér a képesség próbákon, stb) tartozik. Melyiknek az alapfokát konvertáljuk az egyetlen 2. fokra? Ja, hogy ezt a rendszer alkotói tudják eldönteni? Mert egyszer?en végig sem gondolták.

Ergo a vonatkozó képzettségek + tapasztalatok + egyéni gondolatok (képességek) által leírt tudás (ez rendszer szinten is legalább 20-30 elkülöníthet? helyzet) helyett adtak egy lineáris, 5 fokozatú fejl?dési utat.

Aki korábban nem vette észre a rendszerben a teljes fejl?dési utat mert rosszul magyarázták el, elkapkodva született meg a könyv az azt látja: "de jó van 5 a kett? helyett". Aki viszont látta a korábbi teljes fejl?dési utat az látja eddig 5nél jóval több volt és látja a visszalépést.

Elhiszem, hogy neked el?relépés volt.

De úgy gondolom nem ártana elolvasni amit a másik mond, és megérteni, hogy az eddigi rendszer normálisan használva nem 2, hanem legalább 20-30 lépést kezelt és nem csak lineáris fejl?déssel. Ehhez képest pedig az 5 fokozatú lineáris fejl?dés kevesebb fokozatot, lineáris fejl?dést hozva jelent?s visszalépés.

De amúgy nagyon régen képzettség próba alapú rendszerre kellene átállni. És a kevés "teljes" képzés mellett a sok kisebb címet, jellemz? pozíciót (kismester, nagymester, stb) kellene jelezni. Akár a céhek mesterei jellemz? átlagos képzettség szinttel. Pont azért, mert tapasztalati pont alapon jelzett tudás, ami alapján a KM módosítót ad hiába fokozatmentes, de nehezen kezelhet?. Hiszen a korábbi tapasztalatokra vonatkozó hivatkozás nehézkes. Akár a tudásodat kezeljük így, akár azt, hogy mi jelent új tapasztalatot.

Ez ehhez napló szer?en TPt osztani, visszakereshet?vé tenni mi az újdonság könyvelés igényes. Ezért a próba alapú megoldás jobb mint a "képzettségek + tapasztalat + képesség" által modellezett tudás.

girion wrote: Hasonlít ilyen értelemben a Warhammer rendszerekre ahol ismételten tulajdonságpróbát kell végezni képzettség próbák esetén és a képzettség szintje csak bónuszokat ad.

Ez ennél bonyolultabb.

Egy példával egyszer?. Adott egy ékszerész aki el szeretne készíteni egy ékszert.

Hogy néz ki ez WODban, Shadowrunban, CODEXben, d20ban?
Dobj egy képzettség próbát a vonatkozó képzettséggel, a célszám X.

Hogy néz ki ez ÚTKban.
Ehhez 3. fok kell. A tudásodat a képzettséged jelenti.

Hogy néz ki ez hagyományos M.A.G.U.S.-ban.
Mivel fix minta alapján dolgozol, ezért a szolgai másoláshoz ügyesség próbát dobsz.
Mivel a hasonló abbit ékszerekkel már 3* volt problémád (mindig kaptál TPt érte fel van tüntetve) ezért a helyzet nem újdonság. Kapsz kb. +1 módosítót, de felezett TPt kapsz.
A hasonló ékszerészeti stílust még nem ismered (hiányzó történelmi képzés és tapasztalat), ezért kb. -2 módosító a próbára, de az újdonság miatt jön több TP.
Az adott kultúrát alapjaiban ismered, így ki tudod találni mi miért van így ez lehet akár kb. +1 módosító.
Mivel az ékszerész szakma mestere vagy, számodra a másolás rutinfeladat ezért kapsz kb +2 módosítót a példára. A több évi tapasztalat brutális el?nyt jelent. De ugye nagyon kevés TPt.

Nyilván nem fogja a KM az összes módosítót felsorolni, összeadni. Azt mondja, ékszerész mesterként ez rutin munka, az anyagot, a kultúrát ismered, a stílust kevésbé, de volt már jóval nehezebb feladattal is dolgod. Dobj ügyesség próbát +2vel.

A tapasztalati pont kapcsán ugye mivel az újdonságért és a sokadik tapasztalatért más-más TP jár fel kellene jegyezni pontosan miért kaptál TPt, ez dönti el mi lep meg, mi az ami "ezerszer ismételt rutin feladat". Ez a "TP napló", korábbi életút, el?történet mondja meg a módosítók legjavát. A képzettség pont els?sorban arról szól, hogy amikor iskolába jár a karaktered tovább tanulni milyen képzéseken vesz részt. A képzettség csak végzettség. Felvett és befejezett tantárgy, fokozat. Ami a tapasztalat által megjelenített tudást csak kiegészíti.

Csakhogy a kevés kalandonkénti TP de sok visszahivatkozható tapasztalat, hosszabb élettörténet adott szinten is megborítja az egyensúlyt. Ezért lenne jobb áttérni a képzettség próbát használó rendszerre. <!-- s:) --><img src="{SMILIES_PATH}/smiley.gif" alt="" title="Smiley" /><!-- s:) --> Ugyanis az, hogy mekkora tudásnál teszünk mellé 1 TPt, 1 szintet er?sen szubjektív <!-- s:) --><img src="{SMILIES_PATH}/smiley.gif" alt="" title="Smiley" /><!-- s:) -->